In: Nooit heb ik niets met U. Gesprekken over God, een bundel interviews door Henk Veltkamp, KokBoekencentrum, Utrecht 2021, 18 – 26

Henk Veltkamp interviewde mij voor deze bundel.

Als ik ‘God’ zeg, wat is dan het eerste wat bij u opkomt?

Godallemachtig. En ook gvd. Uitroepen dus. Het woordje ‘God’ zit bij mij veel meer in de emotie dan in de reflectie, of in beelden. God heeft bij mij alles te maken met woede, verbijstering, verwondering, vreugde, machteloosheid, verlatenheid, geborgenheid en ga zo maar door. Dat is, denk ik, essentieel voor mij.

Daarmee bevestigt u wat taalkundigen ons uitleggen: taal wordt niet geboren als beschrijving, maar als uitroep. Of in hun vaktaal: primaire taal is performatief, evocatief, en niet descriptief.

Klopt. Als het, wat God betreft, op beschrijven aankomt, dan ga ik stuntelen en stotteren, want dan weet ik het niet meer. God is emotie.

Wat zijn, terugkijkend naar uw kinderjaren, uw eerste herinneringen aan God?

Niet aan God. Wel aan de dominee, die op de preekstoel zwetende, orerende predikant. De man Gods dus, als mijn eerste herinnering aan God.

‎Conform aan wat McLuhan ooit zei: “The medium is the message”?

Ja precies. Verder vind ik in mijn geheugen geen kinderherinneringen aan God.

Wel beelden?

Ook niet. Of het zouden de beelden moeten zijn die ik als theoloog bevecht. Niet dat ik die mij herinner, maar wellicht projecteer ik die op mijn eigen jeugd. Zeg maar de man met de baard op de wolk. Of de Oude van Dagen op dat schilderij van William Blake, die met zijn passer de wereld ontwerpt. Dat zijn beelden waarvan ik denk dat ik ze in mijn jeugd heb meegekregen. Een sterk theïstische God dus, de machthebber die het universum bestiert en als een Romeinse keizer met z’n duim omhoog en naar beneden  aangeeft wie mag leven en wie moet sterven.

En toen u wat ouder was?

Dan is het vooral het begrip Voorzienigheid. Mijn eerste bewuste herinneringen áán God zijn dan ook worstelingen mét God, vanuit de moeite die ik had met een bepaald Godsbeeld. Toen ik een jaar of dertien, veertien was hield ik een dagboekje bij, waarin ik net als Pascal een soort weddenschap aanging: als jij díe heerser van het heelal bent, dan wil ik niet meer in je geloven. Terwijl ik toch een keurig gereformeerd jongetje was.

Uw moeite met God zat erin dat u Zijn wereldregering niet zo best vond functioneren? 

Ja, ik ontdekte zoveel tekortkomingen in de schepping dat ik soms dacht: eigenlijk deugt daar helemaal niks van. Nou ja, die eeuwige vraag dus waarvan ik later leerde dat de theologie er een speciale naam voor heeft bedacht: theodicee. Als God almachtig is én liefdevol, waarom is er dan zoveel kwaad en ellende? Dat waren de vragen die mij door het hoofd speelden. De figuur van Job fascineerde mij toen al, en die blijft al heel mijn leven lang met mij meegaan.

En bidden?

Ik heb eigenlijk nooit zo geloofd in het vraaggebed, ook vroeger niet, zo van: God, wilt u dit of dat doen of regelen? Want ik had ook toen al niet het idee van God als een persoon of een instantie bij wie je je verlanglijstje kunt deponeren. Als kind dacht ik al: zo hoef ik niet te bidden, dat heeft toch geen zin, want als God iets of iemand is dan in elk geval niet een adres voor mijn verzoekschriften.

Kreeg u dat zo van huis uit mee?

Dat weet ik niet zo, kijk, ik kom uit een arbeidersgezin, mijn ouders waren geen gestudeerde mensen, er waren ook nauwelijks boeken in huis, maar wat ik heb meegekregen, van God en vooral van het geloof, dat waren niet zozeer beelden of voorstellingen, laat staan gedachten, maar vooral een gevoel van, zeg maar, liefdevolle geborgenheid.

Waar leerde u de Bijbelverhalen kennen?

Thuis natuurlijk, het lezen uit de bijbel. Plus de kinderbijbel van Anne de Vries. En op de christelijke school natuurlijk ook, het waren nog echt de nadagen van de gereformeerde zuil. Twee keer per zondag naar de kerk. Lid van de knapenvereniging en daarna de jongelingsvereniging, waar ik ook nog voorzitter van ben geweest. Ja, dat heb ik allemaal echt meegekregen.

Had u een favoriet Bijbelverhaal?

Ja, de roeping van Samuel vond ik prachtig. En de doop van Jezus in de Jordaan, omdat ik ook precies weet waar dat had plaatsgevonden: bij ons in Vriezenveen, bij de brug over het kanaal.

Welke beelden van, gedachten over en associaties met God uit uw jeugd zijn met u meegegaan en welke heeft u achtergelaten?

Die man op de wolk en de heerser over het heelal zijn achtergebleven. Het beeld van God als, zeg maar een persoon-achtig wezen, dat heb ik wel lang gehad, maar daar kreeg ik steeds meer moeite mee. Dat ben ik nu kwijt.

Heeft dat ooit gevoeld als een gemis?

Nee.

In de essays die u daarover schreef in Trouw klinkt het meer als een opluchting.

Dat is het ook. Want met dat oude beeld creëer je ook allerlei problemen. Je merkt het ook weer in deze corona-crisis. Ik lees nu stukken van collega-theologen die zich dan toch weer geroepen voelen om, zal ik maar zeggen, de Voorzienigheid goed te praten, en te verklaren waarom er ziekte is.

In uw essay ‘En God sprak: “Ik besta niet”’ (Trouw, 11 juni 2016) noemt u als één van de redenen waarom veel gelovigen blijven  vasthouden aan zo’n God als een Hoogste Wezen: “Hij vervult de fundamentele behoefte aan veiligheid, die alleen nog maar sterker wordt naarmate de samenleving meer op drift raakt,” en voegt daaraan toe: “Ik denk dat het christelijk geloof op dit punt niet-religieus is. Er is niets in de overlevering van en over Jezus dat je geruststelt en dat je verlost van angst, onzekerheid en twijfel.” Maar u noemde zelf liefdevolle geborgenheid als belangrijk voor uw geloof. Waarom zouden we in deze corona-crisis dan geen veiligheid en geborgenheid mogen zoeken bij God, zoals bijvoorbeeld de dichter van psalm 121 dat doet?

Over corona gesproken: er worden momenteel bakken vol troost en bemoediging uitgestort via sociale media, ook door predikanten. Ik moet zeggen dat ik daar heel stoïsch onder ben. Wij worden niet gered van corona. Ook daarbij moet ik voortdurend aan Bonhoeffer denken, vandaag is het 75 jaar geleden dat hij werd opgehangen. Als ze in hun Berlijnse gevangenis de bommen vlakbij hoorden ontploffen vroegen zijn medegevangenen: dominee, wilt u met ons bidden? Bonhoeffer antwoordde dan: wacht maar even tot het weer over is. Zelf ervaar ik ook veel meer troost en bemoediging in wat Richard Rohr heel recent schreef: Corona helpt ons om, voor zover we dat nog niet gedaan hebben, ons te initiëren in de werkelijkheid. En die werkelijkheid is Christus-vormig, dat wil zeggen: kruisvormig. Dus die werkelijkheid is niet zonder lijden en dood. Wij worden niet bewaard voor het lijden, we worden ook niet bewaard voor de dood, maar we moeten erdoorheen.

En psalm 121 dan?

Die psalm wil helemaal niet zeggen: jou zal niets overkomen! Maar dat je tóch geborgen bent als jou iets vreselijks overkomt, als je bijvoorbeeld bezwijkt aan het corona-virus. Onze kruisvormige werkelijkheid kan heel hard zijn, en toch draait het daarin om de liefde. Waarbij liefde en verlies twee kanten zijn van dezelfde medaille. Ik heb er dus echt bezwaar tegen om goedkope troost te verkondigen, die bouwt op de illusie van ‘jou kan niks gebeuren’.

Ervaart u God als aan- of afwezig?

Aanwezig. God en realiteit zijn voor mij bijna synoniem.

Bedoelt u daarmee wat theologen panentheïsme noemen? Dat de hele werkelijkheid in God is?

Ja.

En welke werkelijkheid vertegenwoordigt God dan in uw leven?

God is voor mij de uitnodigende werkelijkheid, waarbij de vraag aan mij is of ik mij aan die werkelijkheid toevertrouw. Dat lukt mij lang niet altijd, en dat ervaar ik dan als het mij uit die werkelijkheid terugtrekken, het niet aandurven.

Leg eens uit?

Ik lees momenteel ‘Het verlangen naar zin’ van Hans Alma. Zij gebruikt daarin een metafoor die mij aanspreekt: resonantie. Kijk, als ik een wandeling maak en ik ben alleen maar in mijzelf opgesloten, dan resoneert er niks. Maar als ik me open, zie ik die indrukwekkende eik, voel ik de wind om mijn hoofd en hoor ik de vogels zingen. Dan begint er van alles in mij te resoneren.. Dan krijg je ook veel terug, dan beginnen ook de bomen en de dieren te praten, dan gaat er in mij iets meetrillen met de werkelijkheid die ik  ontmoet. Om van ontmoetingen met mensen nog maar te zwijgen. Precies die resonantie, die resonerende werkelijkheid, is voor mij eigenlijk God. Of beter: het sacrament van God. En omgekeerd: hoe meer ik mij afsluit van die werkelijkheid, des te afweziger is God.

Heeft u het dan alleen maar over de mooie, welkome werkelijkheid?

Nee, over heel de werkelijkheid. Ook de harde. Ook die van corona. Ook dat virus is in God. Je toevertrouwen aan heel die werkelijkheid, ook die soms keiharde werkelijkheid van ziekte en dood, is je toevertrouwen aan de Levende. Dat is ook wat bidden voor mij betekent.

En voorbede dan?

Het mooie van de voorbede is hoe je daarin mensen en situaties opdraagt aan de Eeuwige.

Heeft u ooit in uw leven een stem gehoord, een verschijning gezien of een ervaring gehad die u zag als komend van God?

Nee. In elk geval niet in die bovennatuurlijke zin. Maar er kan wel degelijk iets in de werkelijkheid doorbreken wat ik ervaar als een soort verschijning, zeg maar een epifanie.

Alsof je een licht opgaat?

Ja, want soms kan de werkelijkheid wel heel hevig binnenkomen.  Zó, dat de rillingen je over de rug lopen. Ik omschrijf dat soms als ‘dat wat groter en sterker is dan mijzelf’. Ook dat is voor mij dan een omschrijving van God. Is dat dan ook liefde? Uiteindelijk wel, denk ik. En dan sta ik weer voor die ultieme vraag waar het volgens mij in geloven steeds om gaat: kun je je toevertrouwen aan dat wat groter en sterker is dan jezelf? Van die ervaringen, het kan ook muziek zijn, een gedicht, of een intense ontmoeting… dan heb je deel aan een iets wat werkelijk van een andere orde is. Zulke ervaringen lijken dan uit een andere werkelijkheid te komen maar ze zijn volgens mij juist een verheviging, een soort condensatie van die ene werkelijkheid waarin wij leven.

Kunt u in één trefwoord samenvatten wat God voor u betekent?

(na lange stilte) Ja, maar dan zeg ik eerst iets over alle gedachten die zo’n vraag bij mij over elkaar laat tuimelen. Waarom willen we toch steeds woorden voor God, liefst één kernwoord? “God is het meest beduimelde woord”, zei Rochus Zuurmond, en Karl Rahner stelde ooit voor om het woordje God voorlopig maar eens vijftig jaar uit ons vocabulaire  te schrappen om het ooit nog weer eens betekenis te laten krijgen. Dat snap ik allemaal. En toch kan ik dat woordje God niet missen. Want daarin vind ik aansluiting bij de traditie die ik niet wil missen. En ook omdat dat woordje ‘God’, en dat is mijn antwoord op deze lastige vraag, een soort eenheid uitdrukt. Zonder die God-als-eenheid zou mijn ervaring van de werkelijkheid verpulveren, uiteenvallen in duizend miljoen stukjes. Het is als de samenballing van al het vechten om zin en betekenis van alle mensen, van heel onze planeet en van heel onze geschiedenis bij elkaar. Dat alles, het leven, het universum als geheel, als eenheid: daarvoor staat voor mij het woordje God.

André Zegveld omschrijft ergens God als datgene “waarmee je aangeeft wat er voor jou werkelijk, onoverkomelijk en onvoorwaardelijk toe doet.” Hoe is dat voor u?

Ja, ook voor mij gaat het om die ultieme ervaring. Dat-waar-je-niet-aan-ontkomt, zal ik maar zeggen. En dat speelt door heel onze werkelijkheid heen.

Wanneer bijvoorbeeld?

Als ik naar Albert Heijn ga en daar staat de verkoopster van de Straatkrant. Geef ik haar wat of doe ik vandaag niks? Ik ontkom niet aan een antwoord, want ook als ik niks geef is dat dus mijn antwoord aan haar. Zie ik, of sluit ik mijn ogen? Open ik mij, of sluit ik mij af? Over resonantie gesproken! In elke ervaring, groot of klein, kan iets of iemand, groter en sterker dan mijzelf, een appèl op mij doen. Daar zit dat onvoorwaardelijke in.

Wie waren of zijn, in persoon of geschrift, voor u inspirerende gidsen of reisgenoten op uw weg met God?

Mijn leermeesters Gerard Rothuizen en Okke Jager, die mij bevrijd hebben van dat enge, alleen maar in kerken opgesloten geloof. In geschriften: Dietrich Bonhoeffer natuurlijk, vooral zijn gevangenisbrieven. En Simone Weil. Die is voor mij als een stem uit de hemel.

Wat zegt die stem u?

Dat het in ons leven uiteindelijk gaat om de liefde, waarbij liefde voor haar een ander woord is voor de werkelijkheid. De wereld, leer ik van haar, is één grote liefdesbrief van God aan ons. Met dien verstande dat die nu eens in vrolijk rood, dan weer in bitter zwart geschreven is.

Is er een gedicht of lied dat altijd met u meegaat, waarin iets verwoord wordt wat voor uw besef van God wezenlijk is?

Het ‘Laatste gedicht’ van Hans Andreus:

Dit wordt het laatste gedicht wat ik schrijf,  

nu het met mijn leven bijna gedaan is,  

de scheppingsdrift me ook wat is vergaan  

met letterlijk de kanker in mijn lijf,  

en, Heer (ik spreek je toch maar weer zo aan,  

ofschoon ik me nauwelijks daar iets bij voorstel,  

maar ik praat liever tegen iemand aan  

dan in de ruimte en zo is dit wel

de makkelijkste manier om wat te zeggen),  

hoe moet het nu, waar blijf ik met dat licht  

van mij, van jou, wanneer het vallen, weg in  

het onverhoeds onnoemelijke begint?  

Of is het dat jij me er een onverdicht  

woord dat niet uitgesproken hoeft voor vindt?

Dit gesprek voerden we midden in de Corona-crisis op 9 april 2020, de dag waarop 75 jaar eerder Dietrich Bonhoeffer werd opgehangen.